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中：您是否作了这方面的探本求源工作？
柏：做了一些。目前，在物质方面，美国有什么，中国立刻也有什么。你有宪法，我也有宪法。但是，中国宪法好像戏院门口的海报，谁上一次台，就变一次宪法，那又何必要宪法？又如何使人相信宪法？这跟我们的文化有关系。中国古时的故事说淮河南岸的橘子，拿到淮河北岸，就成了枳子。我们的文化就是淮河北岸的枳子文化，逾淮而枳，好像是：一个美国苹果，只要搬到中国，结果就变成了干屎橛！酱缸的侵蚀力很强。你们在美国留学，学会了解此地的文化和政治制度。当你们把这些带回国之后，恐怕只要短短几年时间，它就会被掩灭。
中：所以您说中华文化是个酱缸。台湾的孙观汉先生写过几本书，他也是在抨击您所指的酱缸文化。请问，您所指的文化及您所说的民族性弱点（劣根性）是否是同一个东西？同一个问题？
柏：我先要有个声明，我不是学院派，关于「定义」这东西，无法给予精密的说明。我想写一本书叫《丑陋的中国人》，到现在未写的原因，是没有时间。但我受到《丑陋的美国人》、《丑陋的日本人》两本书的影响。这些书都是作者对自己民族丑陋面的一种感触、一种观察、一种检讨。不是纯学术性的一种分析。我也听过许多专家谈到民族性的问题，实在是术语太多，行话太多，而不是我原来的想法。但是我可以笼统的说，中华人的品质并不坏。例如在美国，学校考第一名的，很多都是华人，显示中国人的智商并不低。而这种智商在单枪匹马时尤其显着，可是三个智商加在一起就起了很大的变化，互相抵消。这就是我们的文化问题──酱缸可以消灭智商。至于酱缸如何形成？我认为形成原因并不很重要，因为到目前为止，我还不敢肯定出于某一个因素。我只是认为：这是儒家思想影响所致。儒家思想从定于一尊之后，经过三百多年到了东汉，成了一个模式。那个时候规定，凡是知识份子，不论他的思想、讲学、辩论，都不可以超过「师承」。学生只可围绕着老师所说的话团团转。如果讲得太多，超过老师，那就无效，而且有罪。不过汉朝时的罪并不严重，但到明朝、清朝，如果官方规定用朱熹的话解释，就决不可用王阳明的话解释，根本不允许知识份子思考，他们已完全替你思考好了。时间一久，知识份子的思考能力衰退。由于没有思考能力，因之也没有想像能力；由于没有想像能力，因之也没有监赏能力。
中：德国纳粹时代，希特勒对人民说：你们什么都不必想了，元首一切都为你们想好了。现在则是共产党宣称，党考虑得比大家都要周到。柏：这是专制、封建的愚民政策。专制封建头子都坚持一种想法：他比任何人都聪明。有思考能力的奴隶是危险的，任何专制封建头子都不准许有思考能力的人存在。
中：回顾中国历来统治者的政策，很多是愚民政策。
柏：可是，思考力、想像力是创作发明的渊源。没有这种能力，便无法创作发明。甚至时间一久，连模仿力也会跟着衰退。因为模仿力中多少也要有一点创作发明能力。
中：到底是中华文化造成了这样的民族性呢？还是中华民族性造成了这样的文化？或是两者是孪生兄弟？
柏：你这问题太大，我想这是鸡生蛋、蛋生鸡问题。
中：还是将中华文化和中国人的民族性合起来谈吧，它们是不可分的。我一直有这样几个问题，希望获得解答：
一、中华文化及民族性的弱点显现在哪些方面？
二、其产生的原因是什么？
、民族性的劣根性与中国不能产生民主政治是否有关系？我们如何面对这一问题而使之改变？
我有一体会，认为中国人缺少法治观念。这大概也属于民族性的问题。有一位来自台湾，在美受过教育的朋友曾对我讲过一段经历：一次，他驱车带他从台湾来的父亲外出游玩。回来时，天色已晚，车遇红灯，他就停车。他父亲说：「开过去算了，现在四周没车没人，何必等绿灯？」这反映了两个人观念的不同。
按美国的思想不论何时都该遵守红灯，但中国人认为破坏了它没有影响。中国人缺少法治观念。你刚才又提到中国人难以合作，仅从智商观点，一个中国人可以打败一个外国人，但三个人加起来就完了，这的确是很大的问题──中国人不能合作。
柏：到底是中华文化产生民族性？还是民族性造成如此文化？我看应是互相循环。文化发展的方向，有时是非理性的，就像电动玩具，遇到一个微不足道的小沙粒，它就自动转换了方向。还好像在山上踢石头，你有力量踢石头，但是当它滚下去时，你无法阻止它不滚下去。
中：就如文化大革命一样，把盖子一掀，根本就控制不住了。
柏：所谓文化大革命，不过一场恶性的大场面窝里斗。
中：您要写丑陋的中国人，我看先写丑陋的《中国之春》吧。《中国之春》窝里反已经有两次了。
柏：这件事不稀奇！中国人天生的不团结。你们《中国之春》没有窝里斗，就不是中国人了。窝里斗的观念如果不改的话，这个民族不但不能强大，而且绝对没有幸福。中国人没有开放的心灵，五千年的历史，一直封闭。
中：对的，夜郎自大只是表面现象。
柏：中国人内心很复杂，恐怕举世无双。不要说政治问题各有主见，就连几个小流氓在一起，动不动就看不顺眼，打起来。实在是心胸狭窄到可厌的程度。
中：美国总统候选人孟岱尔落选后，立刻表示雷根是我们的总统，我们庆幸有如此的民主制度。
柏：中国人重视面子问题，所以死不认输，死不认错。凡人都有错，我想只有牲畜没有错。中国人输了，唯一的反应就是咒诅、骂大街。要达到孟岱尔的境界，恐怕还要三百年。
中：是不是中国统治者争权争迷了心窍？
柏：权力可使一个人腐化、愚蠢，比猪还蠢。一些封建专制头子，难道真不知道他所听到的一片阿谀和遍地万岁，只不过是一种噪音，全是虚假的？绝对权力产生腐化作用，使人失笑。
中：是不是中国人太喜欢政治，永不敢放弃？
柏：中国人在一起最喜欢谈政治，可是每个人又都怕政治。这种神经质的恐惧，对不应该恐惧的也恐惧。一般人都是得过且过，自己的权力自己不会把握，必须由有权的大老爷恩赐一点，才敢接受。
中：中国人认识不到自己的权利，这是很大的问题，我对此印象很深。在国内，共产党当权者把很多人无缘无故地整了，关了。后来，另一派掌权后为他平了反，放了他。平反之后，一些人还要感谢共产党，说这是党的英明我们《中国之春》有次在洛杉矶开讲演会，一位曾在国内被打成右派份子的访问学者质问《中国之春》：共产党现在给我平了反，还允许我出国，你们还要求怎么样？面对这种人士，我们还说什么呢？他根本不知道，出国本来就是一个公民应享有的权利。他似乎认为，他能出国完全是共产党的恩赐。
柏：奴性养成之后，他自己都无法挣脱。有些华人入了美国籍，竟然不去投票。他没想到这是保护自己利益的最好办法。一位住在爱荷华的华人朋友，他的孩子被邻居的狗咬了，主人又凶巴巴的，这位朋友认为没有咬伤就算了。后来，被孩子的老师知道，就说不可以「算了」，不能让别人认为亚裔的人可以随便欺侮，一定要提出控诉。结果，判决对方赔钱道歉。这件事不是几十元问题，而是权利问题。中国人认为要忍让，这是美德。其实那是长期屈辱的结果，而用忍让两字来使自己平衡。很少中国人会据理力争。
中：那是为什么？
柏：那就是中国人神经性恐惧心理，怕到时候吃亏。
中：这是不是中国人对自己的一种不诚实？
柏：中国说空话、假话、大话、毒话，脱口而出，从来不打草稿。我常想，美国有心理医生，中国绝不会有心理医生。因为见心理医生一定要说实话，中国人见了谁都不会说实话，明明是屁股痛，他要说耳朵痛。明明是女人不要他，偏偏对医生说是他不要女人。心理医生如何诊治？
中：有个笑话，中国从前有位军阀在开会时，有人送了一篮香蕉。他不知道先剥皮，于是带着皮吃了。结果其余的人也立刻把香蕉连皮吃了。
柏：这只是一群摇尾系统的拍马术。现代的专制封建头子则把连皮吃香蕉改成美丽的政治口号。
中：还有，林彪曾说：如果不讲假话就成不了大事。
柏：这真是败坏中国人的品质，把说谎当作最高荣誉。可怕！
中：中国古训云：君若愚民，民必愚君，有相互作用。
柏：也有报应作用，如果是个人，也就没大关系。但是专制封建头子这种作法，影响可大了，报应会落到全国人民身上。
中：中国人有人情味，美国人没有人情味。
柏：中国人对「朋友」才有人情味，对陌生人不但没有人情味，有时候简直冷酷、残忍，而且一旦厌恶，毒话就如雨后春笋。爱荷华一位华裔女作家，接到一封华文的恐吓信，译成英文后，被她的美国助理小姐看见，霎时吓得尖叫。女作家的美籍丈夫也认为事�