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柏：她当年敢嫁给一个政治犯，真是不容易，况且这个政治犯既老又穷。
张：我觉得「思想开放」跟「背叛国家」是两码子事，不能混为一谈。
柏：主张民主自由也算叛国吗？「不满」并不是「不忠」。现在的尺度，在我们看来，简直比以前好太多了。就像刚才我提过的，应该听听别的声音。有人攻击我，我也觉得很好，可以使自己净化。看到别人批评自己又能不动怒，可以变成更好的人。
张：他真的蛮能接受人家的批评。常常我认为他的作法不妥，而说出我的看法，他不见得都接受，但会思考。
柏：她的语言能力很好，这点对我帮助也很大。她会说英文、国语、广东话、闽南话，又善于表达。我呢！一口河南腔，嘴巴又笨。
张：可是一有演讲，大家都喜欢请他。每次他去演讲，参加座谈，我坐在一旁，比自己演讲还紧张。他的语言表达能力比写作能力差太多了，常有很多漏洞，我都记下来告诉他。
柏：这真的很好，一般朋友甚至很好的朋友，也不见得会管你这些。
张：有一次，他在金石堂演讲，我坐在下面一直举手，不是要发问，而是明示他讲得太烂了，赶快下台吧！结果他还一直讲。
柏：以后我演讲，她都不去了。现在我也改变方式，干脆让大家发问，我来答。
张：他这个人做事比较直接，比较据理力争。我受他影响，现在也变得凶悍了。这是我儿子说的。他说：「我发现妳跟郭伯伯一起生活以后，变得很爱讲话，而且比较会骂人。」
以前我是比较婉约，现在发现生活节奏变得这么快，不要再含蓄了，赶快把事情讲清楚最好。有一次就直接对一个朋友说：「你的作法再不修正，我马上和你绝交，我没有时间交你这种口是心非的朋友。」别人听了，简直不敢相信，认为「这不像张香华的作法」。我说：「这就是我的作法，我现在可以这样直截了当的表达自己的好恶了。」
柏：其实她内在的性格是蛮激烈的，如果不激烈的话，我们相遇也不可能迸出火花。
结婚以来，我们都是一起出去旅行，只有一次因为她有事走不开，我一个人去马来西亚演讲，觉得很不习惯。除了语言问题之外，生活上没人照顾也不行，年纪大了。
张：所以最近他要去旧金山，我因刚动完手术，可能不方便陪他去，我很担心他不会照顾自己，拚命打听这一趟要不要转机？如果要转机，他就头大了。
柏：在这些生活细节上，我一直蛮依赖她的。所以希望她早日康复，万寿无疆。
张：跟他出去旅行，伤脑筋的事一时也说不清。总之非常麻烦。
柏：根本不麻烦。有什么麻烦呢？
张：他会忘东忘西，没有条理。和人约时间、地点，都一团糟。从一早醒来，就忙得鸡飞狗跳，比在家里更累几十倍。在家还有助理小姐，在国外，他的活动那么密集，接触的人又那么多。
柏：主要就是客人多。
张：像车轮战一样。
柏：每一次旅行回来，她都发誓再也不陪我去了。但下一次又不放心我一个人去。
张：责无旁贷啊！谁要陪他去呢？只有我啰！
柏：比如去年大陆旅行一个月，沿途都是她帮我纪录行程、活动、人物，回来后我照她的纪录才写成游记。所以，我觉得我们配合得很好，真是天衣无缝。
我们年纪都大了，我常想谁先死谁有福。有时候，她身体不舒服，会叫：「我累死了！我要死了！」我就说：「妳没有那么大的福气！」
莎士比亚说：「上绞架和结婚一样，都是上帝注定的。」我们的婚姻也是上帝注定的，非常好，我唯一能说的，就是：「感谢上帝！」
人权与人生俱来·里戈
⊙访问者里戈先生。
⊙文载一九九四年三月六日至十二日美国《星岛日报》。
知名作家柏杨携夫人张香华女士应矽谷中国民主促进会的邀请，访问湾区，将发表演讲。记者在弗斯特市柏杨义女刘元旭家中，采访了海内外都非常知名的柏杨先生。
记者（以下简称记）：柏杨先生，您生在河南开封，长在大陆，一九四九年去了台湾。在那个重要的历史关头，去台湾是不是你个人的选择？
柏杨（以下简称柏）：我是一个要自由的人，国民党再腐败，它还给人留下了一定的自由空间。这正如胡适所说，在共产党统治下没有不说话的自由。当时一位朋友给了我十四元大洋，我去了台湾，他留在大陆，现在在黑龙江。去年我去大陆参加《柏杨版资治通监》发行的仪式，再度见到当年这位故旧。回首四十年来，他狼狈不堪。如果当年他不给我那十四元大洋，我和他的位置就有可能调换过来。去台湾是我自己的选择，事后发现，那更是一个正确的选择。
记：即使在台湾坐了九年多的牢，您依然认为您当初的选择正确？
柏：我从小就参加了三民主义青年团，不到二十岁又加入了国民党，后来又在中国青年反共救国团。我这样的人，国民党都不能容我，难道共产党能容我？
记：如您太太张香华女士所说，当年的优秀青年大多『偏左』，你当年是如何建立起对共产党的认识而没有『偏左』呢？
柏：我的同学当中就有许多共产党人，他们要「一切交给党安排」。奇怪，自己的一切为什么要交给党？自由是我自己的文化，我生命的情调。
记：国共两党在言论控制上都相当严厉，这一共性有没有什么共同的根基？
柏：共同的根基就是独裁政治。独裁政治的基本特质就是要不择手段肃清异己，国共两党的这一本质与法西斯、与纳粹，没有什么区别。
记：国共两党互相间的区别呢？
柏：唯一的分别就是共产党无孔不入。在国民党统治之下，还可以不说话，国民党还给人留下一个保持尊严的空间，你可以游离边缘。共产党不然，它可怕得多，共产党的做法是彻底摧毁你的尊严，滴水不漏，一网打尽。
记：此种现象的文化基础是什么？
柏：独裁、封建、邪恶三结合。资本主义越往东方越腐烂，共产主义越往东方越凶暴。
记：你过去写杂文时，是否要考虑在批评当局和保护自我之间建立某种平衡？
柏：当然。不仅我，所有的文化人，和报纸编辑，心中都有一个小型的「警备司令部」。我追求的是改革，不是革命，所以我不鼓励牺牲，生命何等可贵！文化人不是政治人，文化人以追求自由为目的，而政治人以追求政权为目的。追求政权的人可以去牺牲，政党有时也需要有人去坐牢。我是单纯的文化人，我并不希望走进监狱。
记：你如何掌握这种平衡同时又不昧自己的良心呢？
柏：我用最不严肃的文字，表达最严肃的思想。虽不能畅所欲言，但说的是真话，本来可以更严肃的话，因为有所顾忌而变得缓和。那时写文章，发表后当天没有人打电话找你麻烦就很令人满意了。
记：您是不是说，文化人与政治人由于追求自由的目的不同，因而他们一旦结盟也只能是阶段性的？
柏：政治人要夺取政权，文化人则批评政权。当他们共同推翻一个政权，政治人追求到了权力的宝座，而文化人还是文化人。政治人得到宝座之后便成为新的统治者，好朋友也疏远了，政治人与文化人的蜜月很快就成为过去。许多与国民党、共产党合作过的文化人，后来成了国民党或共产党的敌人？政治人一旦把天翻过来，媳妇熬成婆，成为新的婆，而文化人仍是挨打受气的旧媳妇。
记：您描述的是民主形态不健全的政治结构之下可能发生的情形。
柏：政治人与文化人之间关系的变化，有良性，也有恶性。在民主国家，他们之间的亲密感情，可能不变。如果是专制封建政体，所谓以「革命」自居的政体，关系一定恶化。
记：一九六八年您被捕入狱，事先您有没有预感？
柏：有，但不相信会真的发生，我不是一个聪明的人，英国哲学家罗素说，凡是坐牢的人，从他们坐牢的这个事实，可证明他们的聪明不够。
记：一九六八年一月三日，你在《中华日报》上发表了译自美国「大力水手」的连载漫画，内容是父子二人合购小岛并建立国家，互相竞选总统并且互不相让。您译这幅漫画，有无讽刺蒋氏父子的用意？
柏：实在没有。我的英文是天下第一大烂，更不会咬文嚼字，于是，在译「Fellows」时，顺手就把它译成「全国同胞们」。当时工作很辛苦，根本没去多想。事到如今，连小朋友都会指出我的翻译有问题，的确也是。不过，我当时确实没有想去讽刺谁。
记：不期然而然？
柏：大灾难往往起因于一个小偶然！调查局对我说，「全国同胞们」这个说法全世界只有中华民国总统蒋中正使用，所以我要付出代价。
记：有人说你在潜意识里有反讽的动机。
柏：不知不觉地流露？有这种可能。不管怎么样，「大力水手」事件只是藉口，无论有没有这位水手，他们都会逮捕我。那时我正为《自立晚报》写杂文，一天到晚提心吊胆，生活在剃刀边缘。只怪我仍不够小心。我真的�