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阮：过去西方人常常讲，市场经济是跟民主政治挂钩的，匈牙利在过渡期间总理先生是否觉得市场经济必然是跟民主挂钩的？
迈：我想市场经济和民主政治是有密切关系的，举个例子，因为市场经济有一个特点，公民都承担了维持公共设施的运转，每个公民都为此作出贡献。为了实现这个目的，就要推行一种税制，但是一个人纳税，要知道税款给政府部门用到哪儿去。也就是说，他要过问有关部门把税款花到哪里去，而且知道有关部门是否有效地运用那笔钱。因此，公民一般都要求在法治机构里议会等单位把这些问题合理解决，选出他们的代表。因此，我举的这例子可以说明民主政治和市场经济之问的确有直接联系，当然民主制度比这个还要复杂得多，这仅仅是个例子。但这可以说明两者是有联系的，当然民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。一般工人都得有一定水平才能高水平有效地运用民主的手段。因此，从这点来讲，我认为匈牙利还是一个比较成熟的社会。
阮：我想请问总理先生，最后一个问题，在社会主义过渡到资本主义的过程中，因为过去社会主义很穷，所以很多商人或官员在追求财富的过程中，无视法律或社会伦理，匈牙利在过去经验中。如何避开过渡时期中出现此等现象，保持官员廉洁、商人守法？
迈：当然，过渡过程中贪污现象是经常发生的，我想要消除贪污，一个很重要的条件，就是实行一个按法律行事的真正的竞争。比如说，商品要充足，没有缺货现象，另外国家公务员完成任务后，能得到体面的、够维持生活的工资，而且在具体运作中要有严格的法律规定，对违法者必须追究。最近几年，我们匈牙利在实行这样一个办法，就是国家订货或购买服务或大规模投资时公开招标，公开出来，谁都可以投标，这些为争取中标而作的讨价还价都是公开的，大家都可以监察它是否合法。也就是说，公开评价标准是什么，根据什么要求判定投标如何可以，中标是公开的。当然我不敢说我们完全消除了贪污现象，但是我的印象是近几年这个现象有所好转，比如说招标要在网上公开出来，人人都可以了解有关的条件和项目，因此任何公民上网就可以查到，看看它是不是依法而办。我们一般就是采用这些手段。虽然如此，我必须承认，在私有化过程中，贪污的可能性仍是存在的，解决办法是把事情公开出来，让一般民众都能监督，当然查出贪污现象就要严惩。
阮：今天非常感谢总理先生接受我的访问，谢谢！
迈：谢谢！
第七部分南非驻华大使
我们的目标非只结束种族歧视
——访南非驻华大使顾坦博
在我父母生活的年代，
若看到白人走在行人路上，
他们必须让开，像个奴隶，
把自己的帽子脱下来。
风云背景
面积121万平方公里、人口4300多万的南非，事实上得天独厚，自然资源非常丰富。像金矿、煤矿、铁矿、白金、铜、天然气、镁、镍、钻石，甚至于铀矿都有。这些天然物资已足以使南非晋身工业国家之林，但目前的南非国力、经济力量并不雄厚，这是南非新一代领导人面临的大难题。南非在最近举行了一场热闹非凡的全球环保峰会，吸引了185个国家的代表近6。5人万参加，中国总理朱基也率领中国代表团参加会议，并且发表演讲。对于南非从1990年开始结束白人统治和种族隔离政策进入一个新的历史旅程，大家都十分熟识，对于为南非黑人争取民权奋斗一生、坐过20多年牢、后来得过诺贝尔和平奖的曼德拉，中国人更是耳熟能详。南非现任大使顾坦博，在南非黑人争取民权的过程中也是一位突出的人物。他曾经是南非黑人政党ANC的主要成员，曾经被白人政府逮捕单独囚禁，后来被驱逐到北欧，90年代才回南非，加入政府，对南非的过去和未来有着独特的见解。
阮次山（以下简称阮）：这次朱基总理出访南非，带着一个庞大的代表团，重点放在中国和南非的双边贸易，你有什么期望？
顾坦博（以下简称顾）：南非总统姆贝基和朱基总理曾经会面不止一次，姆贝基还是副总统时也见过面。他俩早就认识，上次见面在北京，当时姆贝基对中国进行国事访问，两人谈得很好，我也在场。两国在很多方面存在共同利益，中国被视为一个发展中国家，一个发展中的大国，南非也是个发展中国家，被视为南非大陆的一个大国，双方就广泛问题进行了讨论，在多边问题上也有很多共通处。南非支持中国在过去五年争取加入世贸组织，因为若中国成为世贸组织成员国，自可更有效地在大会提出与发展中国家有关的议程，过去这多被忽略了。双边关系方面，直至明年1月两国才建交五年，但已经实现了高层互访，像我之前提到的姆贝基总统对中国进行的国事访问，当时成立了双边关系委员会。这委员会专责两大范畴：一是贸易和投资事务；二是对外关系事务。中非两国经留增长强劲，在非洲国家之中，只有南非在中国拥有直接投资。中国出口到南非的商品主要有纺织品等，中国公司也在南非进行投资，尤其在电器方面，亦投资矿业等其他行业。南非的高科技深层开采技术出色，吸引了一些公司投资。也有些公司进军道路建设业务。南非输往中国的有黄金、钻石、煤和钒金属等，是出口强项。希望可出口更多高科技开采技术，因我们拥有悠入历史和专业技术，有助中国解决一些问题。其他合作项目有食水和卫生设备，双方还讨论过其他问题，不单限于中国对南非开放市场，透过与南非合作，中国可进一步开拓非洲大陆市场。南非现居非洲联盟主席一职，肩负起推动非洲国家打进世界经济主流市场的责任。中非论坛高层官员不久亦将会面，非洲联盟也正在推行名为非洲发展新伙伴（NEPAD）的计划，页南非是其中一个主要国家，推动非洲与世界其他组织结盟，例如世界贸易组织等，期望中国也可支持这项计划。
阮：那么，你的目标是什么？是不是终有一天非洲联盟行与中国签署自由贸易协议，这目标是否太遥远？
顾：我们一直跟中国领导层就互惠范畴进行讨论，商谈开拓对方市场，不单限于原材料还有制成品，亦正讨论一非洲大陆地区性项目。非洲页部一些省份寻求跟中国或中国连同其邻国合作开发业务。非洲大陆有很大的潜力，有很多未开发的资源，拥有自己的一个市场，这是非洲大陆今天的发展潜力。但过去一段殖民主义的历史，压制了非洲大陆的发展，这正是南非肩负起的任务。
阮：让我们把焦点转到你个人经历上。在结束了南非的种族隔离政策活动中，你是其中一位领导，是非国大的主要成员，回顾过去你有什么感受？会否觉得毕生的奋斗终可成真，是否看到南非迈向你的目标？
顾：从未在南非生活过的人不会感受到种族的歧视，不会感受到身为黑人之苦，不会理解白人孩子想结识黑人朋友只想拥有单纯友谊、超越肤色之友情的难处。这些问题你可能不会感到什么，但我却是感慨良多。我一生目睹南非的变化，看到南非的黑人和白人终于可以互相对望，这在过去是不可能的。在我父母生活的年代，黑人眼望白人被视为不敬，若看到白人走在行人路上，他们必须让开像个奴隶，把自己的帽子脱下来。直至1995年，我们第一次以一个人的身份单独投票。我见证了南非的变化，身为南非人我引以为荣。但我不认为我们的目标已达成了，我们的目标非只结束种族歧视，而是要确保平等的机会，即社会上某个阶层获得的机会，无论在经济上或社交上的机会，其他所有阶层人士也要得到。不公平情况仍然在，如在财富和资源分配方面，我们一直努力处理这些问题。你问有关南非的问题，我认为也是全球面对的问题。我们终于可以改变这个社会，用过不同方法但不成功，考虑过各方面情况，我们赞成必须透过谈判，四年谈判当中有非洲人、黑人、白人、有色人种，不同种族人士坐在一起最后制订出不分种族性别的宪法，民主的宪法。当然这是我们为国家争取的，也是世界各地人皆乐见的。
阮：你说你个人感慨良多，何时是第一次、是什么场合、是什么环境促使你从小决定加入非国大，为你的目标而奋斗？
顾：我在一个很贫穷的家庭里长大，那时候许多人三餐不保，我相信第一个诱因是饥饿。在我成长的环境，人们惨陷牢狱饱受折磨，只为争取建立一个不同的社会，我最后加入非国大成为一员。我要强调我现在的身份是代表南非不只代表一政党，从前非国大曾被定性为非法组织，人们被判入狱最多五年，只因为写了ANC非国大几个字。我年轻时和其他中学生决定要做一些事情，当时有些大学生也提出控诉，我有机会认识他们，希望了解问题所在，我可以跟他们讨论。透过这些讨论，加上在穷苦人家长大的体验，我们成立了一个组织，期盼建立一个更好的社会，当然最终还是身陷牢笼遭受折磨，单独被囚禁30个月。
阮：他们对你怎样？