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2002年10月7日 历史.经典.记录--透视北京十大建筑(上) (马国馨、关肇邺、杨嗣信)-第章

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师,如何看待80年代给我们留下这么一个突出的印象?

    关肇邺:关于现在的建筑,要结合中国自己传统文化或者民族的特点。

    关肇邺:因为这个问题应该说是世界的一个题目,因为全世界差不多都在考虑,如何在全球化,或者说建筑来说,整个都是用现在技术来做的,而还希望能够做到一定的地区特点、地域特点,这个是一个很大的一个问题。所以我们中国当然也不例外,也是在追求这样一个目的。不过这个确实是很难的一个问题,做这方面努力的人很多,比如说马先生,那么他做亚运工程,你们注意到那个游泳馆,它有一点中国的大屋顶的形式,那就是很成功的一个设计,那么这个就是体现了它很现代的技术和材料。但是同时呢,它又体现了一定的中国这个传统的形式。当然也有不同的,你刚才说,洋房穿个西服戴个官帽,这个现在普遍地认为是不成功的一种做法。所以这是多种的渠道,或者多种的办法来达到这个同样的一个追求,所以这个当然仁者见仁,智者见智,个人看法不太一样。

    张泽群:但是起码有一点,它的方向是非常对的,要把中国传统的和国外先进的相结合。

    关肇邺:当然你说方向是一种抽象地来说方向,但具体从设计师来说他就要比较具体地往那个方向去,这还是有很大差别的。像刚才说的这个情况,你比如说刚才杨先生提到香山饭店,贝聿铭先生设计的,这个香山饭店我很遗憾,它没有被选入十大建筑,我想也许是因为它躲在香山里头,老百姓看不见,不过按说这个是比较成功的一个。这个建筑呢,得了美国建筑师学会的金奖,它是很高的地位,可是中国老百姓不见得大家都喜欢它,因为不一样。拿香山饭店来说,它第一在结合自然环境上是很像中国建筑,山、水、树木环抱,这个就是中国建筑的特点。

    张泽群:包括一些画廊。

    关肇邺:包括它一些墙上划分很多,白的墙上划分很多灰色的窗框。

    张泽群:像安徽那边的建筑。

    关肇邺:对。因为贝聿铭先生他本人是苏州人,他家里就有一个有名的园林叫狮子林,那是他家族的,所以他是受了当地的很多影响,所以可以说像香山饭店这样一个建筑,它也是另外一种调入,体现了现代功能、现代技术和中国传统文化“异种”结合,但这种结合并没有一个小“帽子”,它又是一种办法。

    张泽群:看一个时代的发展,它总会有正面的和负面的,正面的是可能新技术、新观念,负面呢会有一些新的制约,当然这些新的建筑能够脱颖而出,肯定都是打破了各种制约的佼佼者,那么总体衡定一下,80年代的建筑,在三位专家心目当中留下了什么样的印象,或者说做一个什么样的鉴定?

    关肇邺:在发展之中,总是比50年代更丰富多彩,各方面技术上更进步。当然你要跟90年代比的话,可能是不是不如,我没有细研究过这个事。

    张泽群:杨先生。

    杨嗣信:我觉得80年代要比70年代、60年代有了一个飞跃,我感觉到不是一般的改变,而是大改变。原因一个就是改革开放以后,大量的国外的一些先进技术引进来,另外我们经济也好转,所以大量的高层建筑都起来了,所以80年代的高层建筑犹如雨后春笋,发展得非常快。所以我总的来讲,我对80年代应该说是飞跃的一个年代,出现那么多的,特别是北京市出现那么多的高层建筑,也包括高层的住宅,北京高层住宅已经形成自己的体系。所以无论从进度来看也好,质量来看也好,造价来看也好,都是比较合理的。所以我总的对80年代的这个年代的建筑,我感觉到是一个非常快的发展,是一个大的跃进。

    马国馨:我说一句就是大实话,80年代比50年代有很大的进步,90年代比80年代又有进步。

    张泽群:好,那您就接着讲,90年代的进步体现在什么方面?

    马国馨:第一,90年代我认为,刚才关先生和杨先生都讲了,90年代我觉得最大的是我们国家在经过十一届三中全会以后,进入更大的一个改革开放时期,并且我们国家从一个计划经济转向社会主义的市场经济这种体制,所以在这种情况底下,第一我觉得从设计体制上有所变化,所以设计体制过去就是比较大的国营的设计院可能就拿下来了,现在从设计体制上就有所区别,你比如说像我们北京院,我们北京院原来是一千多人的大的院,北京市的主要工程,大家看在50年代十大建筑当中,有八个建筑基本是我们院设计,和其他院合作的。到了90年以后,就是市场经济一种竞争局面就出现了,现在北京据说已经有四百家、五百家、六百家的设计单位。

    张泽群:六百家设计单位。

    马国馨:现在大家都在对北京设计市场,另外还有外国的设计公司进来了,大家对北京的设计市场要进行竞争。

    张泽群:一个单位要有十个人,满大街走的都是设计师了。

    马国馨:所以说现在设计师还是比较多的,这还没算室内设计师,因为现在这是一个比较热门的行业,大家看北京满街都是塔吊,应该说这在全世界其他城市都是很少见的。到欧洲国家,到美洲国家,这个都很少看见塔吊,顶多一个城市看见一个、两个塔吊那就不得了,都是一个很大的工程了。可是在我们国家,北京大家看遍地都是工地,这样成为设计行业非常集中的地方。所以从设计的体制来讲,应该说有比较大的变化。这样呢,就出现一个竞争的体制。但是从90年代来看,就是说,像这种大的设计单位,也还是有比较大的挑战能力和竞争能力。所以在90年代十大建筑当中,有北京建筑设计院设计的房子也有五座,五栋建筑在当中,说明还是有一定的竞争力。但是我们如果不与时俱进的话,那将来在竞争的局面当中,也不能保持这样的优势。所以我们呢,还要不断地和国外进行交流,吸取国外的先进经验,我觉得这是90年代一个大的变化。另外我觉得在施工方面,在材料方面,另外在整个建筑技术上,应该说有比较大的进步。因为到了现在提倡生态的设计,可持续的发展,作为我们国家一个战略性的目标。这样呢,在建筑当中如何体现节能,如何体现可循环使用,如何体现节约能源,这些呢,这都对建筑就提出新的课题,所以这个就是在,无论在材料使用上,空间利用上,在各个智能化的发展,以及各种先进技术,甚至到现在纳米技术发展,都有很多是纳米材料了,当然我们不知道纳米材料是真的是假的,很多先进技术,都要在这个当中应用。所以现在很多建筑当中,紧跟时代最新技术的要求,就比较多。比方像电视台这种节目,随着媒体技术的发展,这种传输技术,计算机技术就发展了。像体育建筑,这个当中就有很多的比方计时、测距,比方新闻的传输,各个方面都要求非常高的。应该说到了90年代以后,在建筑方面提出的综合性的这些要求呢,应该说更多了。另外从老百姓来讲,刚才关先生也讲了,大家的欣赏水平也提高多了。

    张泽群:眼界开阔了。

    马国馨:对。过去咱们有一个样大家就挺满足了,就好像住宅,大家有个两室一厅就挺满足了,现在不行了,你要除了两室一厅以外,还要求有个town house(别墅),那个还要求个公寓,这个要求有多少平米的大厅,那个还要求有复式,还要楼上楼下来回窜。随着时代的发展,他对建筑各方面的要求都多了,除了这些方面,它对精神需求也要求,为什么现在要修很多博物馆,要修很多剧院,他有精神追求,他除了这些以外,他要有一些很好的情操,要有欣赏,要各个方面,都要提高。大家要去旅游,要去滑雪,要去健身,这都是过去大家谁也想像不到的。五六十年代,那个时候大家三四十块钱、四五十块钱,粮油票咱们还得天天数着。到现在吃不愁、穿不愁的情况下,那他就要想了,要花钱买健康了,然后要去健身了,现在女同志到处减肥了,到处美容了,这就是社会进步了以后,提出了新的课题。所以我觉得90年代建筑这些方面都是随着我们这些都是有所新的体现。

    张泽群:杨先生恐怕感受也比较深。

    杨嗣信:我用个数字来说话,解放初期,1950年那个时候我们北京市大概也就是一年,也就是930万平方米左右。那么到1960年的时候,那么我们已经达到300多万平方米一年,竣工面积。到1970年的时候往下落,大概落到115万平方米。到80年代又上去了,80年代的竣工面积,是八百四十几万,一年竣工面积八百四十几万。那么到去年,竣工面积是2555万平方米,要比80年代来讲基本上翻两番,从竣工面积来讲翻两番。那么从竣工的面积来看,有统计,就是44%都是高层建筑。从住宅建筑里边来看,大概是去年,2001年,住宅竣工的面积是1800万平方米,这个1800万平方米里边,高层住宅,占53%。所以到90年代,大量的都是高层建筑,住宅大部分也都是高层建筑,所以高层建筑发展得非常快。那么由于高层建筑的发展,我们机械化水平大大提高了。这机械化水平曾经有个统计数字,不一定准,我们现在建筑施工,机械化水平大概已经达到70%左右,已经接近国际先进水平。也就是我们建筑机械都是配套,基本上比较齐全。特别是90年代,有个显著的特点,就是我们混凝土工厂,商品混凝土大量发展。所以现在工地里边都听不到搅拌机声音了,也看不到沙子堆了,为什么?都集中在混凝土搅拌车里边。大概我们统计了一个数字,像上海、北京、大连这些大的城市,商品混凝土占有率已经达到60%,就是100立方米混凝土有60立方米都是在工厂里搅拌好以后,
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