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王尧：我没有做过这方面的考察，但是对“文化大革命”中的有些现象有记忆。譬如乡村的赤脚医生起到的作用，不可忽视。我在台湾访问陈映真时，他对赤脚医生评价很高。在人民公社化后，六七十年代的农村经济体制基本是一贯的。70年代初期，和我们相邻的一个县，社办企业发展迅速，我们这边刚有点起色，就开始批。至于个体业更加没有发展的空间，像木匠等手艺人，在外干活的都勒令回乡。这一点我印象很深。最近这几年，邻县的乡镇企业和私营经济发展迅速，而我的老家却缓慢得很，思想不能解放，这与当年的批判很有关系。问题就是这样复杂，好的水利设施，多数是在70年代建设的，现在许多地方远不如当年重视。
韩少功：几年前我到印度去访问，发现他们那里的现代化也在进入一个起步阶段，但遇到的一个严重的问题就是农村。他们的公共水利设施严重不足，每次大洪水都造成人口数以万计的死亡，财产损失就更不用说了。第二，他们基础性的公共医疗严重不足，不像中国有遍及乡村的公共医疗网点，还有过赤脚医生和合作医疗这样的制度实践，人均寿命比中国低得多。第三，他们的大学教育水平较高，大多是英式教育，但基础公共教育薄弱，文盲率高达30％以上。张艺谋拍过一个电影《一个也不能少》。我的很多知青朋友都在电影里的那种学校教过书，有时一个人管一个学校，叫“单人校”、“复式班”。那时学费可以免，收费也很低，学生交一两块钱就可以读上一个学期。我们可以说，那个时候中国的人权灾难主要落在官员、知识分子、“四类分子”头上，也出现过很多经济上的瞎折腾，但在农村的基础公共水利建设、基础公共教育、基础公共医疗等方面，却靠自力更生艰苦奋斗取得了不小的成果，在农民的生存权和发展权方面有诸多改善。这就是印度与中国的差别之一。解决这些问题，印度主要是靠宗教，很多有宗教信念的知识分子发起下乡运动，组成自愿者的团队，去帮助下层贫民。中国则靠国家权力的组织动员和精神动员，靠社会主义制度———虽然这种制度在“文化大革命”时期受到极大扭曲。我说这些，并不是要为“文化大革命”评功摆好，而是不赞成在批判极权的同时完全否定革命，不赞成对一个革命与极权相交杂的社会形态贴上简单的道德标签。那只能增加批判极权政治的难度，甚至最后需要借助谎言。那不是“文化大革命”式地批“文化大革命”吗？
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（三）
妖化“文化大革命”与美化“文化大革命”互为因果
王尧：“文化大革命”的发生与冷战有关，冷战思维对知识分子的影响是不可低估的。我反对以简单化的态度对待重大历史事件。另一方面，我同样反对有些人士为“文化大革命”辩护，我觉得为“文化大革命”辩护的人仍然是在用冷战思维看问题。当然也有些人为“文化大革命”辩护是出于某种现实的考虑。
韩少功：有些国外的人或者新一代人，没有亲历过“文化大革命”，当他们对资本主义有所不满的时候，容易对革命产生浪漫幻想，甚至为“文化大革命”辩护，比如说劳动人民参加政权管理有什么不好？问题是，那只是一种宣传，而不是真实。还有些人认为，政治集权乃至极权是发展中国家强国的必要手段，取消民主与自由是发展的必要代价。在这些人看来，韩国、台湾都是在政治独裁时期实现了现代化的起飞，中国的极权也无可厚非。这是一种经济主义，唯发展主义，忘记了人是发展的目的而不是手段。需要指出的是，正视“文化大革命”中或多或少的发展成果，刚好是要说明这些成果并不能取代人的尊严、自由、利益、人情等等，刚好是要准确找到批判的对象，就像一个医生，是要治病而不是要杀人。把杀人当作治病，一定是假医生。妖化“文化大革命”往往来自唯发展主义的逻辑，因为在他们看来，“文化大革命”既然不好，社会发展各方面就只可能一无是处。结果这种妖化也刚好为美化提供了条件，一旦有些人发现当时中国经济优于印度，一旦他们发现当时的失学率、下岗率、犯罪率比改革开放时期的90年代还低，极权政治就可能被他们美化，被他们原谅，被当作一笔“代价”轻易打发。在这里，妖化“文化大革命”与美化“文化大革命”是互为因果的。
王尧：我赞成你的一些基本的看法，确实，从政治上给“文化大革命”定性容易做到，但“文化大革命”本身，以及构成“文化大革命”的因素确实是非常复杂的，这就意味着单一角度看“文化大革命”有很大的局限。你刚才提到的许许多多方面的问题都可以作深入的研究，有些问题还需要在世界范围内讨论，譬如“文化大革命”与法国大革命，与“五月风暴”等。西方包括日本，观察和评价“文化大革命”的视角和观点，前后有差异。这里还涉及中国的现代性问题，“文化大革命”是不是现代性的重建？还是反“现代性”的现代性？一般地说，阶级斗争、革命等都是现代性的特征。“西方”在“文化大革命”发生和发动的过程中，非常关心“文化大革命”时期的现代性重建问题，当然，不同国家的反应有差别。日本的左翼知识分子对中国的“文化大革命”是非常欢呼的，一些学者从技术革命的角度看，工人成为管理的主体，开始建设现代化，“文化大革命”被看成是在反西方现代性中重建现代性。后来汪晖在文章用“反现代性的现代性”来表述。实际上像这种思想类似的表达，在60年代就有了。我在和蔡翔的对话中提到这个问题。我现在觉得，这个话题需要深入下去，譬如说，无论是“重建”还是“反”，它依托的资源是什么？“文化大革命”的走向其实是与我说的这种资源有关系。除了你刚才提到的，列宁斯大林关于无产阶级专政的理论，还有一种是从解放区过来的思想意识。我和我的一位朋友讨论建国后的文化建设时，曾经提出一个想法，我们觉得建国以后一段时期里我们党和国家领导人是以一种扩大了的解放区意识治理整个中国。
韩少功：是的，共产党其实是一个很现代主义的党，在某些方面可能比国民党更“现代”甚至更“西化”。李宗仁在广州等地禁交谊舞的时候，延安在大跳特跳交谊舞。蒋介石提倡“尊孔”的时候，共产党最坚决地“打倒孔家店”。钱穆这些国粹派因此就寄望于国民党，激进青年们则大多往延安跑，有一个统计资料，当时国民党高官90％以上的子弟都思想“赤化”，大概共产党的现代主义风格更适合这些青年的口味。用今天的话来说，共产党更“酷”，更“先锋”、“另类”呵。从50年代起，中国的发展目标就是要“超英赶美”，总是算钢铁有多少，煤炭有多少，“四个现代化”的目标也是周恩来在毛泽东的支持下提出来的。在这些方面，“现代性”的发展主义和进步主义色彩显而易见。从思想理论武器来看，比方说“阶级”本身就是一个西方的概念。中国古代人谈“君子”和“小人”，有时也谈“富者”与“贫者”，但不谈“阶级”，不谈生产关系与所有制，阶级斗争和无产阶级专政理论是一种西方的舶来品，最初在解放区进行过实践的尝试。我就记得在1947年前后，解放区的土改政策向全国推广，党内已经有很多的争论。我下放的地方就是任弼时的家乡，县里曾安排我去写关于任弼时的书，让我了解到当时一些情况。当时任弼时对土改中一些“左”的政策提出了尖锐的反对意见。因为中国是一个以自耕农为主的小农社会，与俄国和欧洲的情况非常不同。运用西方的阶级斗争理论来开展中国的土改，总是一次次发“左”的虚火，教条主义害人不浅。中国的北方与南方也不一样。作家马原说过，他老家在东北，地多得不得了。他祖父听说要土改，把土地赶忙分给几个儿子，结果每个儿子的地还是多，都够地主的标准。于是他们家本来只有一个地主的，一分地倒闹出十几个地主，算是弄巧成拙。但南方没有东北那么多土地，自耕农兼地主，自耕农兼佃农，这样的混合形态较为普遍。农民对我们知青说过，有些佃农吃香喝辣，有些地主吞糠咽菜，这样的情况也不稀奇。但当时把俄国的经验搬到中国，又把北方的经验搬到南方，一刀切，在阶级分化并不明显和不严重的有些地方强化阶级斗争，人为地加剧了矛盾和制造了仇恨。“文化大革命”期间在广西、湖南、江西有些地方出现自发的阶级屠杀，出现各种“贫下中农法庭”，在无政府的失控状态下大量屠杀所谓“四类分子”，可能就与土改时留下的积怨有关。为什么这些屠杀大多出现在南方？原因之一，可能就是南方土改中的教条主义和“左”的政策埋下了隐患，阶级斗争搞过火了，失败者内心不服，胜利者也内心紧张，一有风吹草动就有过激反应，就把事情做绝。所以说我比较赞成有些学者采用“现代性”的角度，来研究中国的土改以及后来的“文化大革命”。当然我得补充一点，“现代性”的角度可能不是唯一的角度，事物往往是复杂的，需要有多种视角。我举个例子，就在我刚说过“贫下中农法庭”事件中，湖南道县有一些农民曾经跑到旅店里去，查旅客中有没有姓孔的人。为什么呢？他们想杀“蒋宋孔陈”四大家族，“蒋”找到了，“宋”也找到了，“陈”也找到了，唯独缺了一个“孔”。本地没姓孔的人，他们就到旅店的房客中去找。这种荒谬的事情与“现代性”有何关系？恐怕倒是与中国传统的巫术与迷信关系更多吧？“文化大革命”中突出