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至责备工人们管得不好。我们向这些同志解释，你要看到这些工人是在什么情况下上马的。铁路局整个瘫痪了，就是九个工人组织了一个指挥部，抓起来的。他们本领够大的了。就这么九个普通工人，召集了上海、南京、蚌埠、南昌、杭州等全线的造反派代表会议，发动群众，把整个铁路线的秩序建立起来了。当然，你说这九个工人的水平有那么高，也不见得，毛病也不少。特别是当了权以后，私心杂念也多了，但他们的功勋是不能抹杀的。应当受到谴责的是市委的陈丕显、曹荻秋，是那些局长、党委书记，他们放弃了自己的职责，造成了这样大的损失。我们应当看大方向，看主流。
在上海，革命组织犯错误的也不少。就在上海革命委员会成立的前夕，一月中旬，上海有个最大的红卫兵组织，叫 〃 红革会 〃 （即红卫兵上海革命委员会）。突然发动了对我和姚文元同志的攻击。他们提出了所谓 〃 摘桃子 〃 问题，他们不是从这个阶级摘桃子，还是那个阶级摘桃子，这个政权究竟属于那个阶级方面提出问题，而是从个人，从小团体方面提出问题。二十二日同各个革命组织负责人商量，请他们提出新市委、市人委的名单，第二天，街上就出现标语，反对成立上海市委，并指名攻击我是陶铸、王任重式的两面派，是来摘桃子的。当时，我们商量过，让他们闹吧，不要管他。因为工人不支持他们，许多学生组织也不支持他们。闹了几天，越来越不象话。我和姚文元同志还是去参加他们的会，受了六个小时的围攻，我们还是耐心地劝他们以大局为重，团结对敌。他们不听，还要开 〃 打倒张春桥 〃 的群众大会。中央文革小组才决定发个电报批评他们。发这个电报以前，我们还反复地考虑了两天发不发？批评了他们以后，多数人接受了，少数人不接受，又闹了几天。在这个过程中，很多工人、学生组织要把 〃 红革会 〃 的头头抓起来，我们劝阻了，一个人也没抓。 〃 红革会 〃 战士起来造了他们头头的反，要开万人的请罪大会，我们明确表示不要开，战士们是没有罪的，头头们只要检讨了，把事实真相弄清楚了，也还是给他们出路。对 〃 赤卫队 〃 那样的保守组织，到现在革命委员会也没宣布它非法，也没有取缔，完全是靠群众斗争把他打垮的。革命委员会只抓了一个人，他是调度所的副主任，是 〃 赤卫队 〃 的一个头头，他利用职权放一列车 〃 赤卫队 〃 上北京，把整个铁路秩序打乱了，这是犯法的。还有些 〃 赤卫队 〃 头头，工人群众抓了送到公安局，留下了很少一部分，正在审查。
我们可能有另方面的问题，即对于真正的反革命，由于种种原因，必须抓的，该抓的，抓得太少，我们正注意解决。
再讲一个对干部的问题。
干部问题比较大，几乎所有的部长、局长统统靠边了，甚至连处长，有些单位连科长在内。这当然是由于上海市委执行了资产阶级反动路线造成的结果。市委在开头就利用上海市委过去几年工作的成绩，利用毛主席领导批判《海瑞罢官》时造成的好影响，迷惑了群众，迷惑了干部。又强调 〃 组织纪律性 〃 啊， 〃 内外有别 〃 啊，害了好多干部，好多党团员。机关干部到十二月中旬才起来造反，而且都是中下层干部，人数也不多，所以要实现 〃 三结合 〃 。我们就面临着怎样把大批干部解放出来的问题。解放这批干部的问题，是干部问题也是群众问题。究竟实行什么路线呢？能包办代替吗？如果不走群众路线，采取简单化的方式，几个人关在小房间里搞 〃 三结合 〃 ，即使把干部搞出来，他们发号施令是没人听的。 〃 三结合 〃 ，干部亮相，绝不只是 〃 表态 〃 ，而是一个自我革命的过程，不搞触及灵魂的自我革命，那种亮相是没有用的。对群众来说，是重新识别干部，重新鉴定干部的过程。 〃 三结合 〃 ，是革命的 〃 三结合 〃 ，是革命的过程、斗争的过程，不能随随便便把干部拉在一块就算 〃 三结合 〃 了。特别是有一些人，执行了资产阶级反动路线，有比较严重的错误，不用革命的方法，解决不了这个问题。
我们发动群众讨论这个问题。大家排了队，那些人要打倒，那些人还可以争取。有的想争取也很难。江青同志上次讲话中说到陈丕显，对陈丕显的争取实在很难啊！江青同志前天也谈到了，直到去年十月，中央开工作会议的时候，江青同志把他找来，对他做了那样多的工作，叫他回去把工作抓起来。江青同志还诚恳地对他说，我和春桥同志给你当参谋，必要时，伯达同志也可以去上海帮你。这不是对他的很大支持吗？这个人现在才把他看透了。他当着我的面对江青同志说：啊！前一段上海文化大革命是曹荻秋主持的，很多重要的事情都没有告诉我啊！其实，上海市委干的坏事，他没有不知道的。有的是他出的主意，有的是同他商量的。这个人搞两面派，专学旧政客一套。有人说他完全是个饶漱石。（江青同志：所谓请这位老兄，我也是给他出了不少主意的，叫他到群众中去，说几句就行了，说 〃 我坚决站在你们那边，同你们闹革命 〃 。本来这样就没有事了，但他就是不去，根本不理睬。）江渭清那时候完全可以出来的，因为他一开始接受了我们的意见，坚决地处理了匡亚明问题嘛，他可以很主动，但后来越陷越深，没办法，是不以人们意志为转移的，要帮也帮不上。陈丕显也是这样的。我一月份到上海，给他谈话，而且把主席说他的话，都告诉了他。我说： 〃 主席说可以火烧，烧一烧好嘛。希望他能经得住考验。 〃 但不行。他这个人，我们过去也了解一点，但没有看到他的本质。他一直搞幕后操纵，从中央回去后他就搞平衡，今天接见革命派，明天接见保守派，后天接见革命派，再后天接见保守派，所以两派都觉得他不错，到最后一戳穿了，两边都反对他了。上海搞经济主义，罪魁祸首还是他，但他到处推，说这个是马天水搞的，那个是曹荻秋搞的。查来查去，还是他搞的。因为他有个基本的口号，就是： 〃 经济上放宽点 〃 。慷国家之慨，而且死不纠正。一月九日，已经发表了反经济主义的《紧急通告》。十一日党中央给上海的贺电发出来了，《紧急通告》写得清清楚楚，所有制可能改变，谁要违反要以反革命论处，但他在十一日还签字把老虎车改为国营。十六日他还给 〃 红革会 〃 签发一万块钱的经费。高级干部转移财产的恐怕不多吧？他和曹荻秋都转移了财产。把自己最心爱的表、金子等转移到主席住的那个地方去。这是犯罪行为。他到处藏，最后藏到那里，我给他打了电话，这个地方你不能住，你要惹大祸的。怕他不听，又请总理给他打了电话，他才搬的。他们一家吃饭，要大饭店送，每天早点花样不同。他怕传染病，只要有客人到他屋里去，包括我们在内，客人走了，门的把手要用紫外线消毒。这个人已经完全变了，完全资产阶级化了，总觉得他过去是红小鬼，是老同志，总想挽救他，对革命有利。但到现在毫无结果。
对能挽救的，我们尽量地做工作。比如象王少庸，他是市委候补书记，资产阶级反动路线执行得很厉害，但是他态度还好，而且还做了一些比较好的事，一部分群众对他还有好感。我们想从他这里摸一点经验，群众也认为他这个人还能争取，可以试一试看。
我们是这样搞的：首先由造反派一部分同志，给他开小会。因为以前都是开万人、几十万人的大会，有用处，但是不能细致。开小会，每一件都落实，那些是你做的？那些不是你做的？为什么要这样做？今天怎样认错？让他在小会上检查，造反派代表批评他，帮助他，慢慢的思想比较一致了，王少庸和造反派都有点信心了，然后叫他到他犯错误的单位去检讨。但是，一个人去检讨的时候，他只进行自我批评，在检讨中不好揭发别人。因此群众就怀疑他究竟同资产阶级反动路线划清界限了没有？再就是检讨的时候，情绪总是不会很高的，说话的声调也比较低，群众就觉得这个人没有站出来。象他这个神气来领导我们，同我们革命造反派距离太大，结合不起来。在这种情况下，我们考虑，这些干部在斗争中亮相，不仅要进行自我批评，还要能够揭发别人，同刘少奇、邓小平、陈丕显、曹荻秋划清界限，应该使群众、干部都看得见。于是，由革命造反派组织联合召开了两百人左右的电视会，把上海所有的局长、部长、付部长，不管挂过牌子没有，戴过帽子没有，统统找来；工人、学生在家里看电视，搞了好多部电话，你有意见就打电话来。这样会场内外结合，成为一个揭发批判的会，也是陈丕显、曹荻秋检讨的会。先是他们检讨，后是干部揭发批判。这个会开得相当好，解决了好几个问题，给他个机会。但是他们的检讨实在不象样子，这就在全市群众面前彻底地暴露了，群众的电话就不断地打来，会场上的干部也批评他。同时给干部一个亮相的机会。群众就看到干部面对面地同陈、曹进行斗争，看到他们在那里同陈、曹作斗争中划清了界限。开了四个半天，群众就给他们排队，那个人表现好，那个人其次，那个人再其次，那个人表现最坏。排队的结果，第一是王少庸，其次是马天水。在这个基础上，再开一次大会，王少庸再作一次检讨，然后由革命群众组织的代表、工人、学生、机关干部对他的检讨表示意见，最后由革命委员会宣布，批准他参加革命委员会的工作。对他一个人，我们做了近两个月的工作，比较细致。这样看起来好象很慢，但是有个最大的好处，是这种亮相比较可靠，他自己是真正触及了灵魂，进行了自我革命，群众在他�