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我一向都是投民进党的票,实在是因为讨厌国民党的腐败,希望有制衡的力量,而除了民进党,又没有别的可以代替。假如民进党把台独列入党纲的话,我没有别的能力,我唯一的办法是,不再投民进党的票。
对民进党而言,主张台独将使它的声势像削萝卜一样,可能越削越小。民进党内部不赞成台独的人很多,可能会疏远这个党;一般强烈反对台独的人则敌视这个党。这个党则可能落在一小撮激情、非理性、意识形态型的一批人士手里,每天在那里慷慨激昂的排斥外省人,使民进党变成一个单纯的地方性暴力团体。
钟春兰:民进党中不乏优秀的人士,以你判断,他们会不会赞成将台独列入党纲?你对这些人以及民进党有什么建言?
柏杨:我相信民进党中的优秀人士不可能在这关键时刻,摧毁好不容易建立起来与国民党抗衡的运动平衡点。
我多么盼望在最近几年中,民进党最好不要走法律和流血边缘──推动台独。国内政治情势不一样了,蒋经国时代的国民党有蒋经国作最后的决策,反抗力量的策略只要研究蒋经国的性格作风、政治动向,即可作为判断的依据;现在不行,国民党中常委有三十几个人,每个人对事务的看法不一,民进党稍一不慎,即有可能引爆火花。
我希望民进党的民意代表,能将自己提升到政治家层面,有所为有所不为。民进党中应该有更多的人像余登发一样,高瞻远瞩,甘冒野心家的愤怒,提出:我反对台独。跟国民党里的宋楚瑜、余纪忠一样,敢和党内另一种力量对抗。
我也希望民进党本身以作为良性的民主政党为努力的目标,培养出党内伦理,建立党内一套合理的运转规则。不要让少数野心家以「我敢讲,你不敢讲」来作为检验忠贞的标准。其次,民进党应着手做一次社会力的分析调查。不要迷信街头掌声,而应真正掌握社会变动的脉博;从调查工作中,也可以培养一些做事的人,而不是说话的人。最重要的是进行调查工作,会大大改变民进党的形象。和国民党一同争取技术官僚的支持,也使想做事的人在民进党内有事干。
事实上,依我的观察,民进党内主张台独的朋友,很多并不是真想台独,而是希望权力的再分配。即令真的要台独,也一定先民主化,以民主化来瓦解国民党的武装,而不是在国民党还没有解除武装、共产党还没有改变立场的时候,在它们面前舞刀弄枪。反过来说,国民党和共产党若真能落实民主,也不应害怕台独的声音。
钟春兰:你以历史的眼光来看,「台独」在台湾的政治发展,会循着怎样的轨迹兴衰起落?台独声音有可能消失吗?
柏杨:台独这声音会一直不断提出,不断升高,直到和大陆统一那天,才会停止。台独声音不可能消失,为什么?因为中华文化里面没有自律神经,却有一种自我毁灭的病毒──有能力创造奇蹟却没有能力保持奇蹟。中国人很容易创造奇蹟:共产党成功时,好得不得了,一下子又变成那样;国民北伐成功时,听老一辈讲,也好得不得了,没几天就坏了。台湾今天经济的繁荣也是奇蹟,中国五千年来从来没有像今天物质那么充沛,和政治上那么高度自由过,从来没有。这只要看《资治通监》,就会觉得十分沮丧。几千年来中华文化从来没有超过嘴巴这个阶段,都是在吃。吃饱了、喝足了,就是「治」,再有衣服穿,就是「大治」,所以中国过去的音乐、舞蹈、美术,统统没有在民间生根,有的也都是贵族的。而现在我们都有了,为什么又要恢复到口腔文化阶段,难道中国人真是没有福气享受自己努力的成果?
当然,以上只是从我们历史文化所推断的悲观看法。我们有没有能力,使这病毒减轻呢?唯一解毒的良方就是民主、法治。希望赶快把民主政治变成民主生活,使每个人都有民主素养,使司法、舆论公正。这样才能增长我们的福气,挡得住灾难。同时我们也盼望大陆赶紧民主、法治,待两岸的各种水平都差不多了,独不独,统不统,又有什么差别呢?
钟春兰:作为一个国民党员或非国民党员,在此时追求民主的途径上,应该有哪些认知呢?
柏杨:从个人做起!先学会听听刺耳的意见,尊重别人、包容别人。从前说:「不要做大官,应该做大事。」孙观汉先生的看法却是:不要做大事,应该做小事。民主的生活态度就是最好的小事。
此外,我们应该有一个共识:「圣人已死!」过去我们一直在圣人指导之下,由国家机器来操纵,结果呢?孔丘的思想指导中国两千年,他那一套并不能救我们国家、救我们民族;孙中山的三民主义指导中国七十年,同样不能救中国;马克思社会主义指导大陆四十年了,又何尝带给中国人幸福?问题症结是统治者都把人民当犬马看,告诉你什么东西不能吃、什么东西不能穿、什么书不能读、什么思想不能有。事实证明这些方法是一种自杀行为,现在,我们都已长大成人,有独立的人格,有独立的思考能力,不需要当权人物告诉我们什么是对的,什么是错的,一切让我们自己来选择。
怎么看法律·杨子江
⊙访问者杨子江先生。
⊙文载一九八八年六月台北《卓见生活》杂志。
由于近期社会型态转变得极为快速,而脱法和脱序行为却一再发生,社会遂呈一片混乱。因此,本刊特访问柏杨先生,探询他对「解严前后」社会现象的独特看法……
杨子江:部份人士对国人的「法律素养」评估,并不是很高,对此您有何看法?
柏杨:中国人的一般法律知识,几乎可说是「零」,试看中国人竟把「情」「理」「法」并为一谈,希望三者能同时兼顾,就可作为说明。因为在制定法律之初,就已经把「情」和「理」考虑在内;所以在执法者行使公权力时,不应再把「情」和「理」推到法律之上。
杨子江:社会型态转变趋向于更民主的境界,为什么目前社会上有更多脱法行为?
柏杨:社会型态是在转变,现在,人民许多行为,都脱离法治的轨道。至少在目前,法律和道德都没有发挥它应有的约束力,社会遂呈现一片混乱。这种现象产生的原因,一方面过去大家都把不满的情绪压抑下来,长久积压的结果,造成谁都不知道「标准」的尺度是什么?另一方面,法律及政府都没有建立起公信力。
举例而言,人身攻击在民主国家中是一件严重的罪行,会受到严厉的处罚,反观我们国家,处罚却十分轻微,有时候罚一点点钱就可以了事,根本发生不了任何吓阻的力量,反而有鼓励作人身攻击的倾向。
也由于政府没有公信力,法律没有尊严,人民不遵守社会秩序,脱法行为当然大量发生。最使人感到兴趣的是,有些人不断公开的侮辱国家过去的元首──蒋中正父子,表示他乐意于因此而受到法律制裁。这种现象显示人民过去所受的压迫和愤怒的反弹,要想保持绅士的风度,确有困难。
杨子江:对于压抑不满情绪所发生的后遗症,我们应抱何种态度?
柏杨:由于被压抑太久,好比弹簧,一下子松手,它会毫无选择的猛然弹起来,并且可能因弹得太高而失去控制,我们的社会目前正是如此。积存了太多因不满而产生的问题,不单单只是人身攻击和恶意栽赃而已。不断脱法行为发生,告诉我们:这不是一个健康发展下的常态社会,而是一个从传统封建下蜕变出来的问题丛生的病态社会。
长期的高压控制,人民在不得已的情况下服从命令,控制一旦拿开,人民就会开始抗争,几乎全是情绪性的发泄,社会上充满了怨恨的「毒话」。根本解决之道,必须从问题的症结所在着手,如果畏惧真相,不敢探讨病源,彻底医治,而只是一味呼喊「仁爱宽恕」「过去的已经过去」,只会使灾难扩大。
杨子江:部份人士认为我们的社会太过于开放,对此您有何看法?
柏杨:这句话是胡扯!「开放」永远没有太过。只有「有」和「没有」的区别。好比人类日常生活中不可或缺的空气,人人都有权利充份享用,不会有太过的问题。
我认为应更正为:开放是否超越了法律所赋予的极限?目前我们的社会需要的是法律、规则、道德勇气,公道和正义感,就是因为缺少这些动力,使得社会呈现混乱,但我们不必怪罪「开放」、怪罪「自由」,只要建立起法律秩序,一切都会步上正轨。
杨子江:一般民众对于戒严令的实施并未感觉有所不便,但仍有少部份人士持反对立场,对此您有何看法?
柏杨:大多数民众(包括我在内)不了解自己应享有的权利,所以也不知道戒严令的实施,到底剥夺了自己什么?
举例而言,在戒严期间一切犯罪案件均属军法审判(后来才限于叛乱及盗卖军油),并且禁止宪法所赋予人民的集会、结社、罢工的自由。然而,最严重的是:综观世界各国历史,有哪一个国家的戒严令实施长达四十年之久?在这一点上,国民党可谓创下世界纪录,应该卖给金氏年监。
杨子江:您对于戒严期间所谓「政治犯」有何看法?