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杨子江:您对于戒严期间所谓「政治犯」有何看法?
柏杨:以政治理念而被囚禁的人,不管扣到头上的是什么罪名,都是政治犯。政治犯和刑事犯最大的差别在于前者是为了别人的利益,或是为了其所信仰的政治理想;后者则是为了自己的利益。
国民党叛乱罪的刑罚,最轻的是七年有期徒刑,最重的是死刑或无期徒刑。但是如果被认定加入了叛乱组织且有叛乱的行为,却是唯一死刑。例如,某人五岁时参加过共产党儿童团,今年他八十八岁,说了一句批评蒋家的话,就是唯一死刑。然而最使人震撼的,却是有些人在服刑期满释放后,依然被软禁。软禁比判刑更可怕,判刑总有一个期限,连无期徒刑也有可能减刑、大赦,而软禁却不知道自己是否能活着离开牢狱,因为他没有判刑,所以「减刑」「大赦」都轮不到他,这是国民党蒋中正、蒋经国父子最大的罪行之一。
江:解严之后,社会上出现许多「街头抗议」事件,对此您有何看法?
柏杨:目前的街头抗议虽然容易发生冲突,但我们并不需要忧心忡忡,应用平常的眼光看待,与西方民主国家几百年的示威游行历史相较,我们的民主政治现在只不过刚刚萌芽,就好像一个刚要学走路的小孩,重心不稳时,总会跌倒,因而对于冲突事件的发生,实不足为奇。等到人民的法治水准达到某个程度,暴力行为就难获得支持。
西方国家的抗议方式,通常是手中高举着牌子,把自己不满的理由适度表示出来,让别人知道自己的痛苦,而不是要制造别人的痛苦,如此才能得到大多数人民的同情。至于西方国家的政府对于抗议事件,并非全部接受,他们会先请学者专家来评估衡量整体事件,如果认为要求不合理,政府不会屈服。
杨子江:解严后报禁随之解除,对于执笔者有些什么影响?
柏杨:戒严期间,每个人(包括编辑、记者、作家)心里,都有一个小型警备司令部(我们称之为「小警总」),都非常小心翼翼地保持自己的警觉,自我设限于一定的文字范畴。但往往事与愿违,常有意外情况发生,碰上地雷。譬如:捡字工人一不小心便会把「中共」捡成「中央」,类似这种错误,警备总部与特务机关,绝不宽恕,最幸运的结果是被认定「为匪宣传」──七年以上有期徒刑。某些人已经够特别小心谨慎的了,但是仍然不可避免鎯铛入狱。
解严之后,阴霾仍深植于部份文化人心中,他们惊魂不定、观望疑惧,认为国民党的解禁措施只不过是暂时现象,都不敢轻易地抛开心里的「小警总」;而另一部份人士则因长期的压抑,一旦解开枷锁,就如同脱缰的野马,飞奔骋驰,写出来作品的激烈和高姿势,往往超过正常社会的正常抗争水平。
杨子江:您对于目前翻案风波之盛行,有什么看法?
柏杨:我赞成翻案,目的是要使真相大白。对于被处死的人虽然不能复活,但活着的人却可以因死者的沉冤得伸而获得再生。人民有知的权利,只有使人民知道冤狱的真相,才有可能防止以后再发生同模式的冤狱。所以对于翻案,任何人都不必担心,除非他是制造冤狱的主凶或帮凶!
杨子江:我们的法律是否制定的不够完善,您有何看法?
柏杨:国民党政府制定了全世界最完整的「刑事诉讼法」。但是在特务和昏瞶卑怯的法官手中,却没有效果!因为特务和昏瞶卑怯的法官先生,破坏了它。
中国人喜爱弄权,政治领导人物尤其喜爱弄权,这是传统文化中最大的病毒。举一个例子:如比说,蒋中正制定法律,不准在客厅里小便,但他自己却偏偏在屋角撒泡尿,表示他不同凡品;而毛泽东更凶猛,他在制定不准在客厅里小便法律之后,却索性到客厅正中央拉泡屎,表示他是特殊材料做成的。想要革除这种恶习,每个人必须有法治观念,和有道德勇气保卫法律的尊严。
恨铁不成钢·不满都是爱·苦苓·洪惟勋
⊙访问者苦苓先生·洪惟勋先生。
⊙文载一九八八年九月台北《汉》杂志。
──走在历史与政治锋口的柏杨
在柏杨的观念中,人民才是主体,国家只是为了增进个人幸福而存在,所以大前年他在美国爱荷华访问时,才会对满口「祖国强大」的中共作家说:「不要祖国强大,只要人民幸福。」
「醒握天下权,醉卧美人膝」,古今多少豪杰,似乎都逃不出这种伊藤博文式的「性与政治」欲望中。在诗人苦苓的循循善「诱」下,柏杨一路滔滔不绝地说出他对「性与政治」的看法,时而愤慨,时而幽默,在谈到中国传统酱缸中反人道、反理性的部份时,那种痛心急切的语调,不禁令人联想到访问者苦苓那本脍炙人口的诗集名称──《每一句不满都是爱》。正因为有「爱」,才会有那么多「不满」啊。柏杨,这株文坛的长青树,正是中国书生的一种典范。
苦苓:中国古代为了满足皇帝一个人的性欲,往往要挑选成千上万的女人进宫,从政治的眼光来看,这到底有何意义?
柏杨:中国的宫廷是全世界最奇怪的一个构造,和西方的宫廷完全不一样。像凡尔赛宫,宫内各「殿」不过是一个没有门的套房而已,皇帝皇后两个人住在其中一个套房,皇帝的情妇有时住在其他套房。因此,要像中国一样,养那么多女人,根本不可能。
中国的宫廷养那么多女人,大概从周王朝开始,周王朝是儒家思想的发源地,受儒家系统崇拜,但不知道是什么原因,也许是那时候女人太多,男人有义务分担「消化」女人的责任……
苦苓:按人口比例来说,男女应该是差不多,是不是因为对皇帝的一种崇拜,认为「龙种」是优秀的,需要大量的繁衍,所以要选那么多女人进宫?
柏杨:帝王要那么多女人,不见得是为了推广优秀品种,但是,他确实需要很多儿子来扩张并巩固他的政权。像战国时代的齐王国的国王田因齐,他祖先是从陈国流亡到那里的一个王子,形单影只,就是拚命的生,又能生多少儿子?所以想了一个办法,就是一口气娶了好几十个小老婆,不设门禁,任何男人都可以进去跟她们上床(众笑),两代下来之后,姓田的已多到数百数千家,无论兵源和政治势力,都足够推翻一个政府,事实上,果然推翻了一个政府。
苦苓:这么说来,「性」是他们扩张政治势力的一种方法了?
柏杨:也可以这么讲,古代政治和农业一样,需要大量的劳力。我从前曾介绍过这故事,国民党特务和军法官认为我侮辱古圣先贤,不过这件事是史书上记载的,是司马迁说的,不是我发明的(笑),这大概就是「性与政治」的关系吧,姓田的朋友必须有这么多劳力才行嘛,何况在一个专制独裁的社会里面,「打虎全仗亲兄弟,上阵还要父子兵」,专制魔头往往觉得,除了自己的儿子外,其他人的儿子都不可靠,有时甚至连自己的儿子,都不能相信。
人们常说中国人智慧、聪明,其实不然,到现在为止,号称有五千年传统文化,可是却无法建立起一个现代化的政府,主要的原因还是:「儿子」「侄儿」之类,在政治上居于主导地位。
苦苓:西方社会也有这种政治权力的传承,也希望传给自己的儿子孙子,为什么在西方社会没有这种「繁衍子孙,扩大家族势力」的方法?是不是外国人不够聪明,没有想到这个方法?
柏杨:西方文化是基督教文化,主张一夫一妻制,不允许多妻。有人认为外国人常常离婚,岂不是跟多妻一样?问题是恰恰不一样!常离婚和多妻不能相提并论,像孟轲认为五十步和百步一样,所以五十步不可以笑百步,其实五十步当然可以笑百步,两者之间相差太远了。下跪磕头和坐在那里点头,意义绝对不同。离婚再多次,他每次也只能有一个妻子,这跟多妻绝对不同。而中国历代王朝,像唐王朝皇帝李隆基,仅宫女就四万人,这不是我说的,而是史书上写的(众笑),老天爷!宫女四万,如果排成军队的分列式,让皇帝登上阅兵台检阅,恐怕还没看到一半就把他给累死了,你能说这跟常常离婚一样?
苦苓:这太过份了,四万个宫女都来自民间,从此一辈子恐怕都得待在宫中,不能回家,她们之中绝大多数都没有机会让皇上宠幸,所以她们不但被剥夺了做为一个女人的权利,不能拥有真正的丈夫,真正的孩子,也不能享受一切正常的家庭生活。为了这种制度,就要剥夺四万个女人的幸福,而且为了伺候这些女孩子,必须要有太监……因此历朝历代可能要牺牲好几万男女的幸福,只是为了满足一个人的欲望,像这种情形,中国几千年来,出现过那么多所谓的「圣贤」「大师」,到底有没有人站在人道的立场加以怀疑批评。
柏杨:当然也有人批评,所以有些朝代有放宫女出宫的「德政」,一次放几百个,可是放了之后,她们的命运却不见得比在宫里好,事实上,她们几乎全部落入权贵之家,仍做婢女。
不过,从来没有一个「大儒」,敢主张皇帝应该采用一夫一妻制,顶多建议最好少一点。像清王朝,它是中国历史上最好的王朝,玄烨大帝不过十几个妃子,不像其他朝代的皇帝,有几百个妻子,这只要看她们小老婆群的编制表就知道了。至于宦官制度,也从没有「大儒」敢反对,顶多说不�