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己的预期相比。
郎咸平：对。
陆新之：所以这个时候心态就更脆弱了。
窦文涛：所以我就觉得这个里边好像隐藏一个危机、危险，就是说他这个钱
押在房地产的房子上，这个价格只要跌不下来，或者涨不上去，他就还给砸在手
里，这就押在他的手里对吗？
陆新之：不动产变线难。
窦文涛：但是有一天它会不会导致他这个资金链出了问题，断裂，现在很多
人都周转不过来，现在房产证抵押在银行。
陆新之：拿不出来。
窦文涛：现在我都发现周围这种问题。
陆新之：你看到的就是这个楼市真实现象的一个反映。
郎咸平：这就很可怕了。
陆新之：其实香港以前也有。
郎咸平：这就是说楼市走到今天已经和金融危机挂上钩了，所以为什么常常
呼吁政府要出来救市？什么意思呢？就是在这个时刻要像美国政府一样，设立防
火墙，你千万不要让我们的楼市的问题影响我们。
陆新之：传导到其他领域。
郎咸平：影响制造业、工业、商业、农业都影响那就很麻烦了，这就叫做工
商业链条的时代。
窦文涛：你说到美国的救市，我还想请你聊聊什么房地美，房利美的。
窦文涛：你看我有的朋友就是搞电影的。
陆新之：说女演员。
窦文涛：她去洛杉矶嘛，去洛杉矶前一阵，回来跟我说，说你在北京买房子
的钱，在洛杉矶买三套比你的房子都好的，她说美国房子也跌了一塌糊涂。
陆新之：对。
窦文涛：然后最近传来一个新闻，所以我就想，他们说美国是房利美、房地
美出了危机，而这两家公司，是什么最大的住房贷款低压的这么一个机构。然后
所以说美国政府要救它们，要救市，这是怎么个情况？
陆新之：真的是这样，这个讲远一点，你的朋友去美国，叫做什么“美国梦”，
美国有个梦想，有个大房子，有辆车，有条狗，有个很粗大的老婆，生几个小孩，
完成他那个房子的梦的，就是房利美跟房地美这两家公司，这两家公司不是美国
政府的部门，但是它有一个好处，我们看叫做事业单位，叫美国的事业单位，这
是我编的。它的相当于他不是没够政府机构，但是它是美国政府有隐含担保的的
这么一个东西。
为什么叫隐含担保呢？这两家公司占了美国贷款加起来50％多，一半美国人
的住房梦就靠它圆了。
窦文涛：就是买按揭，就靠它圆的。
陆新之：相当于我们国内的，一些在搞的廉租房，经济适用房的开发机构的
总贷款方，是这么一个路数，所以这两家机构它本质上跟美国政府脱不了关系。
美国政府美元的信心也好，美国经济的信心也好，包括共和党、民主党的信心也
好，都跟美国梦所联系在一起了。所以美国政府是不可能放弃这两个事业单位的，
是这么一个性质。
窦文涛：那它怎么出这么大问题呢？是不是就是资金链断裂呢？
陆新之：它这个比资金链断裂要复杂，上一期郎教授讲救市的时候讲过，美
国这两家只是放按揭的，在贷款人跟它之间大量的贷款机构，叫做中介。我们在
美国、在加拿大待的时候，就有这样的人说我神通广大，你没钱我能给你贷款，
而且你贷款的话，你嫌头三年利息高，我可以不用你还利息，反正除了老婆，别
的它都能给你贷款买到，是这么一群人。
而这个房利美、房地美这种国企性质的冤大头，它是专门负责给这帮人拉来
的客户放贷的，它是这么一回事儿。
窦文涛：完全是中介惹得祸。
郎咸平：更具体一点，你是贷款人，这是中介，把你资料收集好之后，向银
行把钱拿来给你去买房子，而银行拿这么多债券怎么办呢？就卖给房利美、房地
美，而房利美、房地美怎么办呢？就把它这个贷款转化成股票，然后卖给投资人，
是这个意思。
窦文涛：这样都连在一起。
郎咸平：这就是我讲的链条，环环相扣，当这里出现问题，贷款银行出现问
题，那么背后的房利美、房地美利用这个贷款而发行的债券，比如说今天收回来
100万的贷款，那都是房子的贷款，怎么办呢？我就发行100万的债券。
陆新之：打包卖出去。
郎咸平：一张债券一千块，又卖给我们这些老百姓。
窦文涛：所以我发现这些金融衍生工具其实好像也挺罪恶的。
郎咸平：如果说没有房利美跟房地美呢，我这银行的债款，就是一笔贷款
30万美金，谁买的起啊？房利美、房地美做什么呢？就把30万美金切成1000
块、1000块、1000块。
陆新之：就是谁都买的起了，最后很多人都买了这个东西，互相拿在一起。
郎咸平：拿着1000块的债券就卖给老百姓。
窦文涛：所以那美国的房子也出问题了，咱们中国的房子也是大家这么焦心，
而且这里面还涉及到一个人群的问题。
郎咸平：中国好一点，我们还没有到这里，我们没有房利美、房地美，就是
个人透过中介向银行借钱，银行把钱给你。
陆新之：但是前两年呢，某个城市也在搞什么贷，什么贷，也是在搞这个东
西，某个城市的银行，某个城市的跌幅就很大，银行的日子就很难过，具体就不
说是谁了。
郎咸平：我们现在中国一般而言和美国相比就是缺一个房利美和房地美。
陆新之：但是前两年已经不断有人要提这个贷款创新，就是搞这个事儿，好
在时间来不及。
郎咸平：好在时间来不及，所以这个问题是这个环节，中介的环节缺乏信托
责任，伪造财务报表，结果就害了这个，这个就害了房利美、房地美，房利美、
房地美就害了这个。
窦文涛：所以我发现你看，你说这个中介，我观察到一个细节，在香港签约
就叫中介，在北京我一看这个合同也挺好玩儿，北京中介不叫中介，叫居间，我
觉得很有意思。中介听着像中介，居间是一般用来居间调停嘛，感觉双方就是要
闹矛盾。
陆新之：做好心理准备。
窦文涛：做好心理准备，它叫居间。
郎咸平：有意思。
窦文涛：但是除了中介之外，还有一个，就是说房地产商，我还想问问你，
为什么他们这个形象，怎么都讨厌房地产商。
郎咸平：对呀，而且我们在做个对比嘛，就是说房地产商跟制造业，跟制造
陶瓷的。
陆新之：或者制造电器的都可以。
郎咸平：为什么你那么惹人嫌，为什么地产商这么惹人讨厌？
窦文涛：招人恨。
郎咸平：各位想想看，地产商和土地为伍是吧，你今天买的土地，两年之后
你什么事都不做，两年之后卖掉就翻两番。那我想请问你，这个利益归于谁？归
于地产商自己。可是是谁让土地增值的？全体社会老百姓，因为我们辛勤努力的
结果，进入了土地增值了，翻了一番。翻了一番以后土地是谁的呢？土地是地产
商的，因为他拥有土地，这就是一个基本的原因。
窦文涛：就感觉你挣钱是靠着我们，但是我们没有得到利益。
郎咸平：没得到利益。
窦文涛：是吧？
郎咸平：那么地产商盖的房子呢？房价为什么从那么低一下翻两番，卖的那
么好呢？因为我们这个社会可能是更富裕了，什么原因不管了，所以我们愿意花
更多的钱去买房子。所有的利润又归于地产商。也就是大家所创造出来的社会繁
荣，它的利润归于地产商，包括土地的增值，包括房地产的增值，基本归于房地
产商。而这个其中是没有附加价值的。
不像我们做工厂的人，工厂为什么一个杯子卖4块钱，因为加上劳动、加上
成本、加上利润就是4块钱，那么这些都是透过附加价值而创造价格的。地产就
不是了，地产这个价格基本上是由整个社会所创造的，由地产商独享的。
窦文涛：那你的意思怎么着呢？就是他们的原罪。
郎咸平：孙中山先生在三民主义里面就讲的很清楚，他崇尚社会主义，他认
为涨价一定归公，譬如说地产商你100块买了一块土地，三年之后涨了1000块，
900块要还给国家。
窦文涛：啊？是吗？
郎咸平：叫涨价归公。
窦文涛：中山先生是革命先行者。
郎咸平：对呀，叫做平均地权涨价归公，那这900块还给国家干什么呢？给
老百姓家里一些廉租跟经济适用房，这是三民主义，他的建国方略里边谈到的。
窦文涛：就是说涨价的利益不能归于地产商，还要归于人民，是吧？
郎咸平：对，没错。
窦文涛：虽然土地现在还没有彻底归人民。
郎咸平：对，是这个意思。比如说他的意思就讲了下一步，这个地产价格我
200块买进的房子，400块卖掉，中间200块差价，涨价归公。
窦文涛：但是我怎么又听所谓了解内情的人说，说这个地产商也是一肚子苦
水，就是实际上他的利润很薄，你还要剥夺他这个涨价利，那还有人愿意做地产
吗？
郎咸平：孙中山的意思不仅仅是地产商人，而且是老百姓你专卖房子，涨价
归公，是非常公平的一个理念，而不止是地产商。
窦文涛：那就变成老百姓之间专卖房子也得这样。
郎咸平：因为老百姓的房子也是一样，你为什么能够涨价？也是社会所创造
的结果，不是你个人。
窦文涛：所以要交由社会公平分配。
郎咸平：对，这是孙中山的意思，不是我们的意思了，这是孙中山的三民主
义一直到建国方略等等，都是这么谈的。
窦文涛：但是你觉得这种涨出来的利益，真的大多都归了地产商吗？
郎咸平：也不是。
窦文涛：比如说地产商可能又跟你算了，说我没几个钱。
陆新之：最简单的他告诉你。
窦文涛：贪腐集团我要给他钱，什么什么我也得给钱，我没赚钱呢。
陆新之：但是这就是另外一个话题了。
郎咸平：这是另外一个话题了，就是我讲基�