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自尊心比较强的人，我不愿意在这上面损失中国的脸面。现在，世界上对人类的理
解超过了从前，与50年前比，进步太大了。今天，全世界的，特别是科学家，都已
经认识到，仅仅为了本民族的利益，也不可以只注重本民族的发展。我们应该理解
这一潮流，在文物保护上争取一些国际合作。这么做，不能说中国政府无能保护，
恰恰说明中国政府重视。这个观念，希望主事者能转变一下。这是上对祖宗、下对
子孙的大事。
▲ 最后想核实一个传闻。听说你已经被看做北京仅有的几个“老顽固”之一，
你的紧邻——中国革命历史博物馆已经把整整一层楼租出去搞销售活动去了，你还
一直顶着，坚持历史博物馆不提门票？ 看人家大把大把进钞票，你有没有一点心动？
□ 要是非这样的话，我只能辞职。但我今天已经有点做不到了。我最近签字
同意普通票价从1元涨到5元。本来我说3块钱我同意，5块钱我嫌高，最后还是没有
坚持住，只保住学生票价1块钱。我最近说，国家向老百姓收了税，要有回馈。国
家博物馆就是对老百姓的回馈。
1994年7月
再访俞伟超
戴晴
□ 上一次采访时，您曾对我讲，对三峡文物古迹保护迁移的调查规划，学者
们从前年11月起，一直在“借贷运行”。现在三峡工程正式开工已8个月，这项规
划进展得怎么样了？ 答应你们的钱到位了吗？
▲ 为规划所进行的三峡地区地上文物古建和地下考古的调查，从93年11月开
始部署，全国20多个最主要的学术单位，包括中国科学院、中国社会科学院，还有
北大、清华、天大等等，都去了。我是1994年3月被正式任命为规划组长的，一上
来就和三建委谈规划经费。接下来的情况你知道了，一直未给，直到去年4月，那
时距正式开工不过半年，就在这地方，我请来了三峡建设委员会移民局，还有湖北、
四川的移民局，开了几次会。到了今年的4月31号，开工已经又快半年的时候，我
才和三建委移民局，外加湖北、四川两省饥民局草签了一个合同。 5月上旬，规划
经费已按照合同下发。
□ 真是谢天谢地，看来三建委的移民主管，也就是文物抢救的主管李伯宁先
生和他的继任唐章辉先生，以他们所在的位置和所担负的责任来看，终于具有了应
具的人文知识，知道这桩事马虎不得了。
▲ 你这么看？ 让我来告诉你。去年4月开始谈经费，直到今年两会前，钱一直
没有到手。今年4月两会（全国人民代表大会和全国政治协商会议）召开。会前，我
们召集一个汇报会，向有关的学术界和一些政协委员、人大代表报告三峡文物保护
规划进展情况。报告完毕，大家纷纷指责我们，有的说： 这样一件重大的事情，你
们竟然默默地干，为什么不敢向三建委、国务院喊得更厉害？ 有的说： 92年人大通
过三峡工程预算的时候，怎么没有把文物保护经费计算进去 ……
两会期间，人大一个提案，政协一个提案，新闻界也写了几份内参和公开报导，
呼吁： 第一，文物保护的规划经费须迅速落实； 第二，这项经费数目不合理； 第三，
这样的事应由中央统筹安排，不要交给两个省。北京图书馆馆长任继愈，还以个人
名义给邹家华写了一封信，并在人大期间口头同他谈，提出文物保护费用不能放在
移民费里，应单独列项。我本人也给邹家华写了信，只谈一件事： 规划经费再不落
实，工作干不下去了。这样，邹有了一个批示，批给郭树言，郭再往下批。最后下
了命令： 限定4月底以前一定要落实。所以说，这笔规划费，是在大家的呼吁帮助
下，在工程正式开工半年后才交到我们手里的。
□ 但实际上你们的工作已经差不多快完成了吧。也就是说，现在应该已经掌
握了一个必须保护迁移的大数了吧。
▲ 今年8月底至10月底，22个县的规划上送； 12月底两个省的规划完成； 到明
年3月，总规划完成，共25本。至于究竟有多少，据我们现在调查下来，是1270处（
见【附】）。
□ 问题是，现在时间已经不多了。在三峡工程分阶段水位上扬之前，有哪些
是必须抢先发掘或迁移，若抢不下来一定愧对子孙、也愧对世界的呢？
▲ 总数加在一起——我昨天开会还说，我们给出的数字，不要太随便，宁可
稍微压一点，把似是而非的去掉——400…500个左右吧，这是没有问题必须保护的。
淹没区，地上建筑，不加迁移的话，全部被毁掉； 地下遗址，水一淹，基本被毁掉。
所以，有50多处旧石器时代的遗址必须尽量发掘，因为太珍贵了，它将回答这一地
区一、二十万年以来到万年以前人类的活动、分布及石器制造工艺的问题。双堰塘、
李家坝等数处巴人中心遗址，也都必须全面发掘。再就是古代墓葬群，《水经注》
有记载的云阳故陵楚墓，必须发掘保护起来吧。还有好多处地面文物： 汉代的无铭
阙、丁房阙； 明代的石宝寨； 巫山大昌镇和姊归新滩明清民居群； 当然还有摩崖石
刻，从隋到清都有。世界独一无二的白鹤梁枯水题刻，最引人瞩目，稳妥的办法是
建一个水下博物馆。从技术上说，中国可以作，现在委托天津大学在作规划设计，
初步估计是一个多亿，而意大利的水下博物馆大概是一个多亿美元。如果不建，以
后它就处在80—100米的水下，再也看不见了。清代的云阳张飞庙，由于当地群众
呼声高，也会迁移保护。
应该说，建国40多年来，文物保护积累不少经验，考古发掘与研究，已有相当
实力。但中国“文物富庶区”实在太多了！ 地形复杂、交通闭塞的三峡地区，一直
没有投入力量。这一回，经过这一年的调查规划，对这一区域内文物古迹的重要性，
就算不能说彻底，也有了相当基本的认识。我认为，国家应集中最主要的经费和人
力，一刀切下来，把基本的东西保住，总算留下一点东西。其余的就算淹掉，也管
不了那么多了。
□ 问题是这一刀切在哪里，有哪些因素在起作用，经费？ 我记得1991年水利
部的长江规划委员会曾经给出过一个数字： 三峡工程共淹没文物古迹60—70处，估
计￥6000万就够了。这数字还有效么？
▲ 这是水利部长江规划委员会1990年提出的，不知道他按什么算的。94年11
月，国务院开了会，文物费用从400亿移民费里出，估列了一个数字，3个亿左右，
这个数目是作数的。
□ 不可能吧？ 我们上次谈到的，如果水库选址在文明发达的地方，文物保护
迁移费大约是总投资的3％到5％。以三峡的历史积淀，有足够的资格引用这一比例。
那么按照总预算的保守估计1200亿，算下来应是40—50亿，怎么才3个亿？！ 北京的
中央美术学院加上附近一些建筑迁移费就是10个亿！ 三峡3个亿，这不是开玩笑吗！
你签字了？
▲ 这是白纸黑字的正式文件——在去年年底三峡工程水库移民补偿总投资测
算报告中，专业项目改建、复建补偿投资中的第10项给出的数字。但我可以给你介
绍一个情况： 就在草签的前几天，我的对方是是三峡工程当局的一位负责人。我对
他说，今天我们两人谈话，没有别人，你自己说，三峡工程移民费400亿够不够？
他不说话，光笑。
我说： 虽然国务院召开的会议形成了文件，但我知道400亿对你说来绝对不够。
从400亿里边出3个亿给我，我告诉你，同样不够！ 不同的是，400亿不够你不怕，
因为100万农民会喊； 而我这里死人不能喊。
他说： 你看，国务院规定搞限额、作规划，这件事情我不好讲话，也没有力量
讲这个话。现在是我们移民局和你们文保小组签字，这个数是限额，我不能说可以
突破。
我说： 我跟你讲，我们是学术界。能拿出多少钱，是政府的事； 实际需要多少，
我得如实告诉你。作为学术工作者，我要对我的工作负责，不能为上项目，看政府
肯拿出多少钱，我就说需要多少。现在我能说的是，文保3个亿是绝对不够的，这
个字我不能签。
他说： 如果上级部门要求你必须签，你怎么办。我说很好办，我辞职，你找别
人。最后他说，这样吧，我们达成一个谅解，两句话： 尽量在限额里作，超出限额，
可以提出。所以，我签署的合同里有“根据实际需要提出保护经费”这样的话。
□ 有没有说允许超出的幅度？
▲ 没有，需要多少就是多少。现在有了作规划的经费，到明年初，规划的大
致轮廓就能全部交出，国务院还要请其他部门的人来审核、讨论通过——我估计政
府所能拨出的经费与我们的实际需要会差得比较远。我们跟长委会有一个大的有关
文物保护的争执，我曾对他们三峡工程部门讲，若问我们的意见，不建不动，我们
损失最小； 建了动了，我尽量抢救。这不是向你争多少钱的问题，即使你的钱提供
得相当充分，也只是争取多抢救个百分之一、二十的问题，大部分抢不下来。到这
时候，如果工程还非得作下去，文物也要保护到一定程度，唯一的办法，就是要呼
吁国际支援了。
□ 问题是工程现在已经开始了。先期动手和与工程同步推进，就文物保护而
言，是不是有很大区别？
▲ 文物发掘不是挖白薯，挖出来就行，需要科学记录、科学清理。目前的情
况是，即使有了经费，也肯定不够，损失是百分之百的。我们尽可能把损失降到比
较小的程度，这就是说，能抢�