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制中侵吞国有资产，席卷国家财富，并称企业家“就在想怎样圈国家的钱”，因而强烈建议停止以民营化为导向的产权改革。此番言论在国内引起轩然大波。
郎教授的观点是否有道理？是否正如他所言，要遏制国资流失，就必须停止国企产权改革？在保护国资方面，法律制度究竟存在什么缺陷？我们需要怎样的制度安排，以遏制国资流失？针对这些问题，本报约请华东政法学院经济法研究中心牵头，由其组织6位法学专家，进行一番研讨与对话。
对话参与人：
顾功耘 华东政法学院教授，中国法学会商法研究会副会长
胡鸿高 复旦大学法学院教授，上海市经济法研究会副会长
吴弘华 东政法学院教授，上海市法学会金融法研究会会长
任荣明 上海交通大学法学院教授，上海市法学会商法研究会干事
韩长印 上海交通大学法学院教授，中国法学会商法研究会理事
罗培新 华东政法学院教授，中国社会科学院法学博士后
郎咸平的发难是否妥当
顾功耘：我很敬佩郎先生的批评勇气，也很敬佩他对维护国资的热情和责任感。但是，郎先生提出的有关观点，我却不敢苟同。
一说：企业家“就在想怎样圈国家的钱”。这种说法很不妥，我们不能以偏概全。从计划经济体制直至今日体制转轨，大多数企业家无论是工资奖金，还是福利待遇，虽有逐渐增长和改善，但与他们的贡献相比，仍有很大差距。正因为如此，国企的激励机制成为长期以来社会普遍关注的问题。
二说：看重产权改革是一个错误。这种说法是对国企改革实践的无知。我们的改革，经历了25个年头。总的说是，什么时候离开了产权谈改革，我们就寸步难行；什么时候捡起了产权谈改革，我们就有所进步。大家想，国企从所有权与经营权不分到两权分离，再到法人财产权，国资从全面覆盖到有所为有所不为，哪一点进步不与产权相关？！
我认为，产权改革还没有完全到位。我们今天提“法人财产权”，其实还没有真正确立企业法人的独立地位。法人有财产权，为什么不提有所有权？这里面，仍然是在强调国家对企业投资有绝对支配的权力。公司法第4条的内容就是明证。所以，看重产权改革，并不是错误。
任荣明：我认为，郎咸平作为一名经济学家，对经济问题发表个人见解，只要这种见解不是无中生有、凭空臆造，就无可非议。郎咸平的言语有些过激或尖锐，但这又有什么不好呢？
当前，我国许多重大事情包括国企改革，尚处在探索之中。让少数官员、少数学者决定我国经济生活的重大问题，容易造成失误。学术需要民主，学术需要活跃。我们对不同的声音，不应苛求它表达的方式以及措词是否严谨。
郎咸平确实不客气地指责了某些国企、上市公司。但国企与上市公司本身就是公众企业，公众企业理应受到社会的关注。如果不同意郎先生的观点，可以反驳。社会公众也很希望听到这些老总们的见解。
罗培新：的确，国有资产流失和国有上市公司的小股东保护一直很成问题，即使是透明度要求较高的上市公司，其信息披露也往往报喜不报忧，或者是通过令人眼花缭乱的、一般投资者根本无法看透的“报表重组”等手法粉饰太平。郎教授对一些公司的财务数据层层剥笋，化繁为简，使这些公司的真实面目显露出来。“郎监管”至少增大了真实信息的供应量，而这正是社会所需要的。
但另一方面，我也注意到了，与郎教授严谨的财务分析方法极不相称的是，他的推论逻辑极不严密，对法律更是缺乏必要的了解。刚才任荣明教授讲到，我们不应苛求郎教授的表述方式及措词是否严谨。恰恰相反，我认为，对于已经拥有相当的话语权、并且以学术操守自重的郎教授而言，坚持严谨的学术标准，是其不可推卸的社会责任，否则将误导民众，严重的还会破坏政府决策。
很可惜，郎教授这位公众知识分子，在应对媒体时有问必答，他的知识似乎没有边界，狂放到了极点，什么企业家“就在想怎样圈国家的钱”、高管的信托责任“是道义上的，不是制度上的，因为制度没有办法规范”、由于我国“缺少职业经理人的信托责任，国企的保姆反而成为了主人”……且不说国资流失这么个大问题，在多大程度上可以靠强化高管的信托责任来解决，至少郎教授不应当忽略我国公司法还是有相当多的法条要求高管必须忠实于企业的，这种责任也绝不是什么道义责任，而是法律义务。
吴弘：郎咸平与张维迎等的争论，涉及如何看待国有资产流失与国企改革的关系问题。撇开一些具体个案中的是非，大家都承认改制中存在国资流失的客观现象。但一方指责一些企业家在“国退民进”中席卷国家财富，从而强烈建议停止以民营化为导向的国企产权改革；而另一方却认为拖延国企改革，结果只会使国资缩水越来越大，强调只有通过所有制的改革，只有分给私人经营者，才能有积极性。双方有些观点都过于情绪化、绝对化。
遏制国资流失，必须叫停产权改革？
顾功耘：我想，郎先生所指认的国资流失现象是客观存在的。这个现象应当引起全社会尤其是监管部门的重视。国资是公共财产，不能因为我们过去忽略了对私有财产的保护，今天就可以忽略对公共财产的保护。
国企改革很复杂。在卖国企问题上还存在着另一种现象，或许是郎咸平不够清楚的。这种现象可称为“惜售现象”。有的人总想使国企卖个好价钱，这个动机不错，但是他们不了解国企的账面价值与实际价值是有区别的，单项实物的价值与企业整体的价值也是有区别的，他们更不了解国企评估价与市场价仍然是不能等同的。一个国企，尽管它有数亿、数千万元的实物资产，但不能生产出好的产品，产品没有市场，你要卖出好价钱是不现实的。如果考虑企业冗员、缺乏技术、做账不实等因素，要卖好价钱几近荒唐。如果国企都像郎先生想象的那样好，那样值钱，我们的改革早就该完成了。
任荣明：郎咸平所说的值得深思。作为国企的老总，为何一人可以持有企业5％—10％以上的股份，为何管理人员可以持有企业25％以上的股份，为何国企资产增值的大头归管理层，为何只要国企一上市，这些老总们就可以一夜暴富，甚至再经过几次改革可以达到巨富？这种管理者收购的股权分配比例是由谁来决定的？有没有法律依据？国企资产为国家所有，同时这些国企获取上市溢价发行这一稀缺资源也是国家给予的。这些国企老总实际掌握了这些稀缺资源就可以暴富与巨富，这种暴富与巨富是否合情、合理、合法？这种暴富与巨富的财产中有没有国有资产或“职务资产”的成分？本人在此借用专利制度中的“职务发明”概念。这些问题很值得大家探讨。
胡鸿高：我不赞成郎氏关于“国企比民企好，不需要再改革和改制”的观点，因为中国及国际上国有化浪潮的失败与终结，已经作出了很好的注脚。但是，我认为郎氏提出的“在国资退出竞争性行业的过程中，国家应该做什么”这一问题，仍然具有现实意义。在国资、国企买卖中，卖的是谁的资产？谁能代表国家出卖这些资产？价格应该怎么定？在这一问题上，我国的法制建设还有很大的缺失。
如果制度建设不到位，必然使中国国有资产在一片“防止国资流失”的口号声中流失殆尽。郎氏提出的问题不从制度上解决，那么，就有可能沿着这一条可怕的道路走下去：什么时候国资折腾完了，什么时候国企改革也就结束了。
罗培新：我注意到郎教授之所以主张停止国企产权改革，其中重要的一个理由是，国企的所有者是国家，所有者并没有缺位，关键的问题是选不好“管家”。我觉得，如果在产权不变的前提下，能够选好、监督好管家，倒也不错。但现在的问题是，让国企高管为毫不相干的“全民”服务，显然缺乏道德上的吸引力，而且事实表明，再没有比切切实实的所有者而不是虚幻的全民所有的监督更有效的约束了。所以，不能因为遇到困难就停止产权改革，而关键是要作出一套合理的法律制度安排，明确高管、职工等主体在产权变革中应分得多少利益。
哪些原因造成国资流失
任荣明：长期以来，我国一直没有解决好国企管理层的激励机制问题，国企老总干好的与干坏的收入差距不大。这种机制不解决，国企肯定搞不好。国企老总的贡献与国企之间到底是什么关系，其利益机制如何制衡？无论是在政府层面，还是在学术界，认识上都比较模糊。因此，不可能制定出一套合理有效的制度来规范。在此情况下，国企老总们必然追求个人利益的最大化。这就是为何国企在制定改制方案时，大多采取MBO（注：管理层收购）方式，并千方百计、削尖脑袋将企业包装上市的根源所在。
韩长印：另外，我国的财务法律制度也很成问题。一些实施MBO的上市公司管理层，利用信息不对称，通过调剂或隐藏利润的办法扩大账面亏损，然后利用账面亏损获得较低的收购价格，甚至逼迫地方政府低价转让股份给管理层控股的公司，如果地方政府不接受，则继续操纵利润，扩大账面亏损，直至上市公司被ST、PT后，再以更低的价格收购。
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